Вы здесь

Михаил Гундарин: «Не жду от искусства новых идей!»

Герой очередного интервью поэта и журналиста Юрия ТатаренкоМихаил Гундарин, путешественник из Барнаула в Москву, писатель, создатель (совместно с Ганной Шевченко) критического медиапроекта «Пассажиры земляных самолетов».

Досье.
Гундарин Михаил Вячеславович родился в 1968 году в городе Дзержинске. Закончил факультет журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова. Много лет преподает в вузах, сейчас — заведующий кафедрой рекламы в РГСУ (Москва). Работал в медиа, активно участвовал в организации многих литературных проектов. Стихи и прозу пишет с детства. Автор нескольких книг, член Союза российских писателей. Публиковался в журналах «Знамя», «Новый мир», «Дружба народов», «Урал», «Сибирские огни» и других. Организатор критического медиапроекта «Пассажиры земляных самолетов» (совместно с Ганной Шевченко), в котором анализируются механизмы саморегуляции писательского сообщества. Живет в Москве.

— Михаил, у вас есть жизненный девиз?

— Начну с одной принципиальной вещи. С терминологии. Литература невозможна без — сказать ли «свободы»? Ну, «свобода» слишком философское понятие; в мире здешнем правильнее, думаю, говорить «вольность». Так вот: писать невозможно без вольности. И слава богу, что каждый пишущий волен выбирать себе сферу. Просто. По прихоти (заказы и работу тут в виду не имею — но не мы ли сами, в конечном счете, выбираем и их?). Так что если говорить о некоем девизе (конечно, все такие разговоры большая условность), то вот он: вольность ради достижения своих целей.

— Вы пишете прозу, поэзию, критику — что вам ближе? Не пробовали себя в драматургии?

— Выбор жанра зависит сугубо от внутренней потребности, и одновременно писать, скажем, рассказ и стихотворение у меня не получается. А вот критический материал и стихотворение — запросто. Право, не знаю, какой вывод из этого можно сделать. Вот к драматургии пока дорога не свернула. Ну, как-то так вышло.

— Еще одна ваша составляющая — преподавание. Сколько в нем творчества и сколько — рутины?

— Потребность сказать что-то важное (ну не самовыражением же, в конце концов, мы занимаемся) диктует сочетание творчества и рутины, выбор инструментов. Я работаю в вузе почти тридцать лет, непрерывно. И понимаешь, что иногда к цели ведет рутинное повторение одного и того же по многу раз. Иногда, наоборот, со-творчество, совместный полет мысли. Все зависит от материала, обстоятельств, аудитории.

— Почему уехали из Барнаула? Это навсегда? Главная трудность жизни в мегаполисе?

— Если говорить о жизни в различных городах и странах — опять же, критерий вольности нам в помощь. Везде хорошо, везде интересно. Но иногда нужно двигаться дальше, иногда возвращаться. И так всегда. Но да, мегаполисы мне нравятся больше, чем деревни. Столкновение стилей, людей, информационных потоков всегда меня бодрило и вдохновляло больше, чем спокойствие и единообразие.

— Вы стояли у истоков журнала «Барнаул литературный». Этот проект существует? С какими целями он возник?

— Я поучаствовал за многие годы в множестве литературных проектов. Все они не видны с уровня Москвы. Не очень, наверное, видны и с других полок, пониже. Но они были, в них участвовали десятки человек, и, в общем, хотя бы в этих людях след остался. Например, альманах «Ликбез» (вполне благополучен в Питере, где живет его основатель профессор Вячеслав Корнев). Или вот журнал «Барнаул литературный». Новаторский для своего места и времени — тонкий литературный журнал с картинками. Сейчас его не существует в активном, так сказать, залоге — но его архивы остались и доступны, люди, которые дебютировали в нем или регулярно печатались, получили от этого проекта, что хотели (надеюсь). И слава богу, не для этого ли мы его и затевали!

— Какие современные авторы вам интересны?

— Что касается современной литературы, то она, в плане отношений авторов между собой, институциями и читателями, полна ритуального самоограничения. И те, кто вписался в эту систему ритуалов, и кто выбился из нее — равно ощущают свою связь с системой условностей (премии, издательства, вообще, «символический вес в сообществе»). Интереснее для меня те, кто сумел — не пренебречь, но обратить систему в свою пользу. К сожалению, совсем отрешиться от этих факторов, быть чистым от внетекстовой реальности у меня уже не получится. Не студент, не дебютант уже. Тут уже вольность читательская вступает в дело. Скажу о живых и здравствующих. Я читал все (и теперь, думаю, буду читать уже всегда) у Виктора Пелевина и Евгения Анатольевича Попова (такие разные авторы — ну на то и вольность). Интересны поэты моего — условно — поколения, Андрей Поляков и Александр Кабанов. Слава Богу, живы наши классики, которых не любить как-то глупо — Евгений Рейн, Олег Чухонцев, а за ними и Сергей Гандлевский с Алексеем Цветковым. А отцы современного стиля — Александр Еременко и Иван Жданов, как без них! Ну и дамы, которые, разумеется, без возраста — и Людмила Петрушевская, и Ганна Шевченко, и Наталья Николенкова. Одним словом, системы тут искать нечего — и слава богу.

— Какое отношение к литературе имеет отечественный рэп?

— Мне всегда были интересны, скажем так, новые формы творчества, связанного с производством и текстов, и смыслов. Ведь не факт, что литература в традиционном виде всегда будет здесь главным. Тут и рэп, и рок, а равно и блоги, и граффити, и что угодно – и рядом, и устойчиво конкурируют. Но это уже не моя чашка чая. Желающих выпить ее, слава Богу, предостаточно. Это же касается и юмористических стихов, и иронических, и гражданских — как и всякого рода «пирожков». Многие прямо классные, кстати.

— Литературная Сибирь связана с именами прозаиков Астафьева, Распутина, Шукшина, драматурга Вампилова. Почему в этом списке нет поэтов? Или Евтушенко и Рождественского причислим к сибирякам?

— Некий «вес» литературных фигур, конечно, с годами существеннейшим образом меняется. Мы вот говорим о Вампилове, о Шукшине — а когда-то говорили еще и о Леониде Мартынове. Или о Сергее Маркове. Хороших поэтах, чего уж. Другое дело, что региональная принадлежность сегодня играет все меньшую роль. Ну вот Виктор Iванiв — сибирский он автор или нет? То-то и оно.

— В отечественной прозе новый устойчивый тренд — «взгляд назад». Это «Обитель» и «Авиатор», «Июнь» и «Каменный мост», «Город Брежнев» и «Зулейха открывает глаза»… Как вам кажется, в чем причина?

— Тенденцию не оспоришь. Ну да это просто такая цикличность, в общем, не слишком объяснимая с рациональной точки зрения. Ведь литература, как крупная социальная система, живет по внутренним законам, трудно объяснимым и прогнозируемым со стороны.

— Не кажется ли вам, что Нобелевская премия по литературе давно уже дается «не тем»?

— Разговор о премиях интересен, но и бессмыслен. Там та же вольность, и ее стоит уважать. Не стоит распространять результаты премиального процесса, этого сложного ритуала, на что-либо еще, кроме собственно результатов премий. Нобелевская история полна тех, кому премии не дали. Ее, как и премию «Поэзия», как и любую другую, можно было давать всем участникам — или никому. Ну и нормально.

— Толстые литжурналы закрываются — их время проходит?

— Толстых литературных журналов мне жалко. Все же это наше, национальное явление. Его надо беречь и охранять. Тем более что и роль некоего арбитра вкуса потеряна ими не до конца. Ну да трагедии еще нет. Сейчас просто кризис, надо потерпеть. Потом государство общими усилиями будет убеждено в ценности такой институции — и возьмет их на окончательное попечение. И в этом нет ничего плохого. Ну что ограничивает государство сегодня? Политические высказывания? Так им, на мой вкус, в толстых журналах и не место.

— Как меняются основные задачи искусства со времен Аристотеля? Чеховскому Треплеву нужны были новые формы. Кому они сейчас нужнее — творцам или публике?

— Сегодня литература и искусство — это природа сотворенная, но, увы, уже не природа творящая. Со времен Аристотеля и вплоть до двадцатого века было иначе. Потом пришли медиа, вытеснившие кустарное производство смыслов на обочину, — и теперь нечего ждать от искусства новых идей для социального мира. Нечего ждать и новых форм изнутри самого ритуализированного процесса. Новые формы могут прийти извне — из смежных гуманитарных областей. Вряд ли они убьют литературу. Но что-то сомневаюсь, что они ее вдохновят на что-то принципиально иное, чем сейчас.

— В небоскребе русской поэзии на каком этаже М. Гундарин?

— Я, в общем, не уверен, что литература — это небоскреб. Может быть, это здание (если это здание) распространяется вбок. Или редко — вниз, как своего рода бункер. Так что вопрос этажности просто не возникает. Но даже если это небоскреб — на каком этаже лучше быть? Верхний — это чердак или пентхауз? Нижний — хорош или плох? Уж не говоря о том, что лучше всего не застревать на одном этаже долго, находясь в вечном путешествии…

— Кто бы мог возглавить фан-клуб Михаила Гундарина, будь такой создан?

— Да, хотел бы я посмотреть на это сообщество… Страшно представить. Ну, в любом случае, так как сам своим фанатом я точно не являюсь, это должен быть человек совсем на меня не похожий. Сергей Кужугетович Шойгу, может быть?

— Что прощаете талантливым коллегам — пьянство, лень, невежество, бескультурье, эгоизм, самодовольство?

— Собственно, я, как человек старой модернистской закалки, считаю, что личная жизнь автора к его сочинениям отношения не имеет. Другое дело, что общаться лично с разными талантливыми персонами неодинаково комфортно, а с некоторыми и просто невозможно. Ну да я, в силу обстоятельств, нахожусь вне литературного быта. А потому такие мелочи меня не особенно волнуют. Да и вообще, «грехи прощают за стихи. Грехи большие — за стихи большие» (Борис Слуцкий).

— Семейный союз творческих людей — насколько он конфликтен по своей природе?

— Про союз творческих людей можно сказать то же, что и про любой другой союз, двух актеров, трактористов и так далее. Очевидно, что людям со схожими устремлениями вместе жить непросто, но жить с другими, перпендикулярными в этом смысле людьми — невозможно вовсе. Вот мы с Александрой Вайс познакомились именно на литературном вечере (она там фигурировала как молодой поэт, а я — наоборот, уже ветеран). Теперь вот двое детей… И стихи, как и прежде, пишем оба.

— В чем проявляется ваш азарт? В картах, шахматах, любви, письме?

— Весь азарт в сочинении, где же еще. Написать стихотворение — это прямо настоящее приключение. Внутреннее. И других не требуется.

— Что заряжает сильнее — природа или интересное кино?

— Если говорить о волнующей и вдохновляющей природе — то это природа городская (в которую и хорошее кино может быть включено тоже).

— Насколько убедительны актеры в роли поэтов — на примере современных картин и сериалов о Маяковском, Есенине, Высоцком и так далее?

— Всякий человек бывает человеком «для себя» и человеком «для других». Актеры «снимают» и воспроизводят публичный образ, публичное представление. Ну да, непохожи на настоящих — но настоящих-то и не бывает «на публику». А так получается прямо раскрутка профессии и занятия, что в нынешней ситуации не лишнее дело.

— Не утомляет ли «Фейсбук»?

— «Фейсбук» — это хорошо. Но, конечно, только как инструмент, универсальный, всепогодный, приносящий несомненную пользу и удовольствие. Утомлять он не может, как не может утомлять хороший топор, пила или лопата.

— Какая идея или ситуация заставит вас взяться за оружие?

— Не исключаю, что возьмусь за оружие, — готов защитить с его помощью свои принципы или свою Родину. Без них вольности не может быть — или она так, дешевка.

— Почему поэт-миллионер — по-прежнему оксюморон?

— «Полезен также унитаз, но это не поэзия», — писал Николай Глазков. Я консервативно с ним солидарен, хотя для многих унитаз — это уже настоящая классика (вспомним Дюшана). И «Фейсбук» не поэзия, с одной стороны, — и увлечение зарабатыванием денег. Но и то, и другое может использоваться в целях литературы. Как вспомогательный инструмент. А что до личностных характеристик, то поэт может быть гомосексуалистом, трусом, любителем шаурмы, миллионером… (Разного рода отклонения от УК тут не берем.) Его, как говорилось выше, личное дело. Вот автор текстов сотен песен миллионер Михаил Гуцериев — поэт ли? А НН, ББ, РР — поэты? То-то и оно, что ответа нет и быть не может.

— Как возник критический медиапроект «Пассажиры земляных самолетов», как он изменил вашу жизнь?

— Дело в том, что писательское сообщество сегодня не только совершенно не изучено, но и не изучается. Просто нет такой науки, которая бы этим занималась. Литературоведение, критика — о книгах. А об их творцах? Изучать в их социальной функции, как группу? По идее, этим должна заниматься социальная антропология или социология — но интереса у них к писателям сегодня нет совершенно. Негласно считается, что какой-либо заметной роли в нынешнем социуме писательское сообщество не играет. Нет прямого заказа, ведь ни государство, ни бизнес писательское сообщество не интересует. «Инициативников» — берущихся за исследования на свой страх и риск — что-то не находилось. И наш с Ганной Шевченко проект «Глиняные самолеты» поэтому действительно вызвал в сообществе резонанс. Я много лет занимался исследованиями по заказу бизнеса или политических партий, возглавлял исследовательский Центр социальных технологий. Так что рука была «набита» — хоть и масштаб исследований был локальным, технологии знакомы мне очень хорошо, опробованы на практике. Плюс мой преподавательский и организационный опыт (я возглавляю кафедру рекламы, маркетинга и связей с общественностью в РГСУ). Ну и самое главное — писательским сообществом я интересовался всегда, писал по этому поводу научные статьи, да и сам не один десяток лет вел «включенное наблюдение» (совсем не с научными целями, конечно).

Ганна Шевченко — прекрасный поэт и прозаик, очень энергичный и информированный человек, которому тоже оказалось интересно понять механизмы тех кругов, в которых она с большим спехом вращается. У нее бездна информации, бездна знакомых писателей. Мне с таким соавтором крупно повезло! Причем мы встретились совершенно случайно, на каком-то литмероприятии, познакомились, разговорились — и возник проект.

Его суть крайне проста. Он прост в исполнении. Обычный «экспертник» (экспертный опрос). Таких проводятся десятки ежедневно — но вот все обходят писательскую среду стороной. Удивительно, повторю, что никто не занялся такими исследованиями раньше. Мы не затратили на нашу работу ни одной копейки, ничего, конечно, не заработали, это был чистый энтузиазм. Но я доволен, что о результатах много говорили, кто-то критиковал, кто-то устраивал альтернативные опросы… Прекрасно! Я считаю, что принадлежность нас с Ганной к литературным кругам (ее, конечно, в куда больше степени) не мешает, а помогает получению нового знания. В постклассической гуманитарной науке исследователь не должен дистанцироваться от объекта исследования, наоборот, подключать к его изучению свой личный опыт, свою историю — конечно, оставаясь максимально корректным по отношению к полученным материалам.

Нашей исходной установкой было следующее. Мы предположили, что писателей можно считать так называемой «большой социальной группой». Общепринятые социологические критерии позволяют это делать, если группа имеет что-то несомненно общее, значимое для всех ее членов. Этим общим следует считать участие во внутригрупповых действиях, ритуалах, которые тем самым сообщество скрепляют. Среди этих ритуалов есть и малоосмысляемые, традиционные, но лишившиеся сегодня реального социального смысла. То, что называют «карго-культ». Классический пример — пресловутые «глиняные самолеты», которые изготавливались туземцами, насмотревшимися на обычаи белых. Эти самолеты, в отличие от самолетов белых, не летали, но выполняли свою ритуальную функцию. Им и не надо было летать! Вот так же, по нашему мнению, и ритуалы внутри писательского сообщества «собирают» эту группу вместе. Какие ритуалы для наших писателей сегодня особенно актуальны? Как они относятся к тем, что эти ритуалы совершает, каким-то образом попав в «жрецы»?

Мы провели в рамках проекта всего три опроса (из-за нынешней ситуации пришлось проект свернуть). Поговорили о писательских семьях, литературных премиях и изданиях поэтических же книг — все это мы понимали как раз как внутригрупповые ритуалы. Специально ограничивали круг тем, например, говорили только о поэтических премиях, соответственно, и круг респондентов — брали поэтов. Просто большая совокупность нам была бы не по силам. В каждом опросе приняло участие около ста человек. Уже само участие наших писателей в рефлексии по поводу своего положения в обществе, по поводу внутренних механизмов, по которым живет писательская среда, — очень важно. Я считаю, что писательское сообщество получило пусть маленький, но все же опыт саморефлексии. Для любого зрелого социального субъекта это жизненно необходимо. Параллельно выяснилось, какие премии, какие издательства наши респонденты выделяют для себя, считают авторитетными и важными. Видимо, это вызвало особенно бурные обсуждения. Потому что мнения экспертов, и нелицеприятные, мы приводили щедро (разумеется, на условиях полной анонимности).

В наших планах с Ганной продолжить исследовательскую работу. Надеюсь, вы о нашем дуэте еще услышите. Пользуясь случаем, призываю откликаться на инициативы, отвечать на наши вопросы. Мы действительно независимы. Нам действительно интересно истинное положение дел, как и многим людям в писательской среде. И мы рассчитываем быть в этом отношении полезными для всего сообщества.

 

— А теперь — блиц: Кто вам ближе из Михаилов? Почему?

— Если во всеобщем зачете, то Лермонтов, конечно. Он просто круче всех вообще.

— Боярский или Галустян?

— Из этих — Боярский. Я с ним был всю жизнь. И к шляпам неравнодушен. Мечта!

— Пореченков или Пуговкин?

— Все же Пореченков. Героев люблю больше, чем комиков.

— Горбачев или Прохоров?

— Оба хуже.

— Таль или Ботвинник?

— Таль. Он как-то артистичней, что ли…

— Задорнов или Жванецкий?

— Жванецкий. Он — органичнее.

— Фрунзе или Калинин?

— Фрунзе. Герой.

— Пришвин или Шолохов?

— Не большой любитель обоих — но все же Пришвин. Тут, скорее, ориентируюсь по местам: юг я не знаю, это как-то не мое.

— Светлов или Исаковский?

— Обоих ценю. Вот если бы совместить иронию и романтизм одного и исходный литературный код другого — ого-го что было бы.

— Пиво «Три медведя» или конфеты «Мишка косолапый»?

— Конфеты, однозначно! Пора возвращаться в детство! Если я его и покидал когда-то…

Беседовал Юрий Татаренко
Фото Даниила Евстигнеева

100-летие «Сибирских огней»